Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с бывшим внештатным советником Офиса президента Украины Алексеем Арестовичем о ситуации на фронте, о стратегической коммуникации, о коррупции в стране и об отношениях Украины и Израиля.
— Вы сейчас после отставки занимаете какую-то официальную должность?
— Нет.
— Но продолжаете с неменьшей интенсивностью рассказывать, в том числе, о ситуации на фронте. Все ваши сведения вы берете из открытых источников?
— У меня и в офисе президента не было формального доступа к государственным тайнам. Но у меня всегда был избыток открытой информации — больше, чем у других граждан. И в эфиры я всегда давал только то, что уже засветилось в СМИ, по принципу «не навреди». Точнее, я выдавал анализ той информации, которая носила, на мой взгляд, ключевой характер и уже была кем-то озвучена.
— Что значит «больше информации, чем у других граждан?»
— Нельзя быть много лет военным разведчиком, а потом лишиться всех источников.
— Давайте тогда о ситуации на фронте. Пригожин 8 марта в очередной раз заявил, что его «вагнеровцы» заняли восточную часть Бахмута. Прокомментируйте, пожалуйста.
— Давайте оперировать фактами. Факт заключается в том, что ставка верховного главнокомандующего Украины заявила, что Бахмут сдан не будет. По крайней мере, на этом этапе. Это достаточное основание для того, чтобы прийти к выводу, что оборона Бахмута продолжается. Что касается того, кто сейчас занимает восточную часть города, то вы же понимаете, как быстро меняется картина. Сейчас заняли, потом выбили, потом опять заняли. Бахмут — это ловушка для российских войск, где они несут потери минимум один к пяти, а то и к семи, и тратят свой наступательный потенциал, потому что следующей нашей целью является контрнаступление. А нельзя наступать на противника, который сохраняет свой наступательный потенциал. Он должен его растерять. У Бахмута он его теряет бешеными темпами.
— NATO приводит оценку один к пяти. При этом на Западе озвучивают данные о том, что потери российской армии только под Бахмутом составляют от 20 до 30 тысяч человек (включая убитых и раненых). Это значит, что потери украинской армии составляют 5 — 6 тысяч человек. Ведется ли в Украине дискуссия про смысл удержания Бахмута ценой таких огромных потерь?
— Во-первых, мы ведем крупнейшую континентальную войну в Европе после Второй мировой, в ней не могут быть маленькие потери. Во-вторых, это наша война за выживание, какая у нас альтернатива? В-третьих, командование знает, что делает. Оно обладает полнотой информации, которой нет у нас с вами. Причем не только на текущий момент, но и в динамике. Командование видит, когда подойдут резервы, когда придет основное количество западного вооружения, когда закончатся соответствующие резервы у России.
Очевидно, что главной целью Украины на сегодняшний день является контрнаступление. А это как в боксе — одной рукой нужно закрыться и принимать удары, а второй рукой бить. Бахмут — это место, где мы принимаем удары. Но оборона под Бахмутом ведется активная. Мы атакуем. Если верить российским СМИ, мы уже оттеснили русских от трассы Константиновка-Бахмут. И если мы отведем войска на другие позиции, то, где гарантия, что они и там не будут нести такие потери?
Это же направление сосредоточения основных сил российский армии. Туда брошено все — артиллерия, авиация, мотовойска, пехота. Но тем не менее, даже если соотношение потерь один к пяти (и это пессимистический сценарий), это выгодно для нас. Понятно, что для каждой конкретной семьи это трагедия, потому что матери трудно понять, что ее сын погиб ради создания выгодной стратегической ситуации, но если рассуждать на общегосударственном уровне, то это выгодная для нас история, потому что мы их лишаем сил.
— Украина не публикует данные о своих потерях, но можно ли считать, что в целом картина похожа на картину под Бахмутом?
— Да, картина в целом примерно такая же. Один к шести, один к семи.
— Когда и на каком направлении может начаться контрнаступление?
Это не большой секрет. Есть стратегия и география. И для российской армии, судя по их позициям, это тоже не секрет. Скорее всего, контрнаступление начнется на севере Луганской области. Или же мы пойдем на Мелитополь и Крым. Или и то, и другое. Я не знаю планов командования, а если бы случайно узнал, то, конечно, не стал бы про них рассказывать. Но по линии фронта, мне кажется, других вариантов немного.
— Как вы оцениваете уровень коррупции в Украине?
— Это критическая проблема в Украине, недаром президент объявил борьбу с коррупцией вторым фронтом. И в чем-то более важным, чем внешний фронт. Внешние враги хотят нас уничтожить, а внутренняя коррупция лишает нас будущего. Украина — богатейшая страна, бюджет которой мог бы сейчас быть в районе 850 миллиардов долларов при имеющейся экономике, если бы не война. Но есть многочисленные примеры, когда коррупция убивает целые отрасли производства.
— Можно ли во время войны бороться с коррупцией?
— Нужно. И война — хорошее время для борьбы с коррупцией. Совсем недавно прогремела серия отставок, когда были уволены сразу множество чиновников — замглавы министерств и глав регионов. Они были уволены в рамках антикоррупционного расследования, которое ведут сейчас наши правоохранительные органы. ьКроме того, нам помогают в этом американцы. Недаром ими создана горячая линия, работают финансовые инспектора, которые проверяют, как тратятся деньги американских налогоплательщиков. Разворачивать антикоррупционный фронт во время войны как раз очень удобно, поскольку есть общественная поддержка и нулевая толерантность. Нет никаких оправданий коррупции, когда она на крови.
— Вы неоднократно рассказывали, почему подали в отставку из офиса президента. Но были ли вы удивлены, когда вашу отставку приняли?
— Нет.
— Вы не считаете, что вас сделали козлом отпущения?
— Нет. Множество чиновников, которые погрязли в коррупции, зубами держатся за свои кресла. Я же хотел подать пример цивилизованного поведения.
— Да, вы говорили. Мой вопрос касается реакции офиса президента на вашу ошибку и последовавшее за ней заявление об увольнении. Если в офисе президента считают вашу работу важной, почему они приняли вашу отставку и дали вам уйти? Вы допустили одну, пусть даже грубую, ошибку.
— Я сам настоял на том, чтобы они утвердили мою отставку, иначе чего бы стоил этот мой жест? Я привык доводить все до конца. Что касается важности моей работы, то отставка ничего в этом смысле не изменила. Я как вел войну на информационно-психологическом фронте, так и веду.
— В чем именно заключается эта война? Какой вы видите свою роль?
Контрпропаганда против российской пропаганды, психологическая поддержка населения и своевременное информирование тех, кто меня слушает, а их миллионы. Ну и стратегическая коммуникация на уровне русскоязычного и мирового медиапространства. Я все время даю интервью десяткам мировых СМИ, вот интервью с вами тому доказательство. Не было и дня, чтобы я не давал интервью, а иногда и по три интервью. Так что ничего не изменилось.
— Почему вы взяли на себя эту роль?
— Моя цель заключалась в том, чтобы дать людям железную уверенность в победе. И я никогда не кривил душой. Я действительно с пренебрежением отношусь к, прости господи, талантам противника. А успокоительный эффект, который стали оказывать мои выступления, нельзя было запланировать заранее, и роль всеобщего «успокоителя» я не брал на себя специально. Моей задачей было честно и своевременно информировать людей о происходящем.
Где-то в 8 часов утра 24 февраля у нас было совещание с президентом, где мы отказались от ведения информационной войны, хотя по украинским и международным законам во время войны допускается и военная цензура, и пропаганда, и все остальное, в том числе серые информационно-психологические операции. Но президент сказал, что мы не будем использовать информацию как оружие, а будем говорить только правду. И это глубоко соответствовало моим личным ценностям.
И эта война еще раз доказала, что стратегическая коммуникация власти с народом и со СМИ — это ключевой фактор победы. Народу нужно понимать, к чему стремятся власти и какие шаги для этого предпринимают.
И при том, что я неплохо знаю психологию, в том числе массовую психологию, даже я не ожидал, что народ будет так сильно нуждаться в оперативном информировании — и не только украинцы, но и антивоенно настроенные россияне. Я пытался сократить количество эфиров. Думал, что можно выходить в эфир хотя бы раз в три дня, обстановка же не так стремительно меняется. Но вы не представляете, к чему это приводило. Я получал даже не тысячи, а десятки тысяч сообщений. По 70 сообщений в минуту.
— Тем не менее в первые дни войны происходили события, которые до сих пор не объяснены. Почему был разминирован перешеек между Херсоном и Крымом? Почему не был взорван Антоновский мост? То есть, каким образом российская армия смогла так быстро подойти к Херсону?
— У нас идет уголовное расследование. Уже есть данные о том, что начальник Херсонской теробороны и помощник главы СБУ Херсонской области и еще ряд других должностных лиц были российскими агентами. Что касается Чонгара, то его никто не разминировал, потому что его заминировать не успели. Следствие еще все это докажет. Я сейчас сообщаю информацию, которой располагаю на том самом внутреннем уровне, о котором говорил в начале нашей беседы. По обороне Херсона перед войной дважды были проведены командно-штабные учения, в которых принимал участие президент. Последние учения состоялись 12 февраля, за 12 дней до вторжения. Все было готово к обороне, но, к сожалению, из-за предательства ряда должностных лиц российской армии удалось вырваться на оперативный простор. Но не забывайте, что в Крыму была создана огромная группировка войск, в несколько раз превышающая нашу оборону. Плюс голая степь, плюс близость российской авиации к Крыму, где пять военных аэродромов. Самолет отбомбил, улетел и уже через полчаса прилетел опять. Вести оборону было крайне сложно. И россияне почувствуют это на себе, когда мы пойдем там в контрнаступление.
— Без достаточного количества авиации?
— Уверяю вас, мы справимся. Не такие уж у нас проблемы, учитывая, что наша авиация наносит от 12 до 20 ударов в сутки. Вот в американских СМИ мелькнула любопытная информация о том, что Украине поставят ракеты «воздух-воздух», позволяющие на дальних дистанциях бороться с российскими военными самолетами. Это меняет правила игры. У российской авиации были такие ракеты, но у нас не было, поэтому наша авиация несла серьезные потери. Но теперь ситуация будет меняться, и меняется она в канун контрнаступления.
Кроме того, беспрепятственный захват Херсона — это миф. На Херсонщине были тяжелейшие бои. Первые четыре вражеские колонны были разгромлены — с сотнями погибших. И если уже говорить про Чонгар… Вопросы про разминирование Чонгара — это как плевок на могилы морских пехотинцев, которые там погибли. 19 часов шел бой, в котором подразделение нашей морской пехоты сдерживало нападение российских войск, превышающих их по численности в 15 раз. Большая часть из наших бойцов погибли, часть остались живы — в частности, командир батальона. А морпех, подорвавшийся на мосту в Геническе, чтобы не пропустить русские танки? А бои танкистов на Антоновском мосту?
— Давайте перейдем к Израилю. У Киева заметно изменилась риторика в отношении нашей страны. В начале войны Зеленский, выступая по видеосвязи перед Кнессетом, использовал крайне жесткую риторику, которая многим в Израиле не понравилась. Потом Украина несколько раз голосовала в ООН за антиизраильские резолюции. Но некоторые время назад тон украинских политиков и общий настрой явно изменился. С чем это связано?
— В начале войны у Зеленского была риторика выживания. Когда он обращался к Кнессету, Киев все еще был в окружении. Зеленский говорил голосом нации, которая в тот момент не знала, выживет ли. Тут не до мягких формулировок. Я знаю, что можно было бы избежать некоторых параллелей, и пытался потом, как говорят, успешно, компенсировать это в медиапространстве, потому что я лучше, чем кто бы то ни было, знаком с ближневосточной и, в частности, с израильской спецификой.
Я давно увлечен Израилем, чисто по-человечески. Ну и в военной разведке я специализировался, в частности, на Ближнем Востоке. Украина не вела и не ведет разведывательной деятельности против Израиля, но ты когда занимаешься Ближним Востоком, невозможно не знать Израиль, потому что Израиль — это очень существенный фактор в регионе.
— Сколько лет вы работали в разведке?
— С 1999 по 2005. Шесть лет. Дело в том, что, когда была Тузла, первая откровенная провокация России против нас, у нас пошла серьезная переориентация. Эта переориентация привела к тому, что в 2005 году я уже разрабатывал мистера Дугина. В частности, мои давние прогнозы о том, что война с Россией неизбежна — это в том числе результаты работы по Москве. Уже летом 2005 года было очевидно, что они готовятся к захвату Украины.
— Изменилось ли отношение к Израилю в украинском обществе за этот год?
— У нас существует соответствующая мифология, Израиль приводят в пример. Эта риторика исходит, конечно, от президента, но она и раньше была широко распространена в обществе. Я автор выражения «Мы в 14 году заснули в Европе, а проснулись в Израиле, и теперь это надолго». Формула «Украина — это новый Израиль», которую употребил президент, у всех на устах. И в целом общество Израилю симпатизирует, хочет скопировать израильскую модель.
И, конечно, Израилю благодарны за гуманитарную помощь. Фотографии наших детей, которых вылечили ваши врачи, — это дорогого стоит. Тем более, что израильские политики стали посещать Украину. Ваш министр иностранных дел недавно побывал в Буче.
— Где ни словом не упомянул Россию.
— Потому что он находится в сложном положении. Он сказал о том, что произошла трагедия, почтил память жертв, а дальше все умные люди прочитали. Если бы ему было совсем это не нужно, если бы он боялся разозлить Россию, он бы просто не поехал. Слова далеко не всегда нужны, дипломатия — это в том числе язык жестов. Сам визит в Бучу о многом говорит, потому что это крайне раздражительная тема для Кремля. И тем не менее он это сделал.
И самое главное — иранская тема. У нас все понимают, что теперь у Украины с Израилем общий враг. Потому что граждан Украины убивают в том числе иранскими «шахидами». А общий враг до некоторой степени объединяет.
— Знаменитое видео Зеленского «Мы все тут» — чья была идея 25 февраля выйти на улицу?
— Президента. Тогда на дальнем периметре была сильная стрельба, причем мы до сих пор не знаем, что это было — дружественный огонь или диверсанты, и русские вбросили информацию о том, что президент сбежал из Киева. И тогда Зеленский сказал: «Я выхожу». Охрана за головы схватилась — темнота, висит пороховой дым, неизвестно на какой крыше сидит снайпер, но он сказал, что выходит.
И я постоянно тоже выходил и показывал, что мы на находимся на Банковой, потому что каждые полтора часа про нас говорили, что мы сбежали и вещаем из Львова или Кракова.
— Вы сейчас координируете свои месседжи с аппаратом президента?
— Мы поддерживаем неформальные контакты со многими в офисе. С Подоляком, например. Они могут относиться ко мне, как угодно, но я себя понимаю как человека, который находится на службе у народа Украины. Я офицер, я давал присягу. А это требует и определенной координации по месседжам. И когда есть неоднозначная информационная дилемма, я обязательно звоню Подоляку и спрашиваю, что происходит, и как мы это комментируем. Потому что главный принцип коммуникации, мой главный принцип — «не навредить».
Публикуется в сокращении
newsru.co.il