Владислав Иноземцев, российский экономист, социолог и политический деятель, о том, как «третьесортные ребята» из подворотен пришли к власти и восприняли Россию как собственность.
— Я посмотрела, как голосовали в ООН страны, которые Россия считает дружественными. Например, страны Африки, голосовавшие на стороне России или воздержавшиеся, получали в 2022 году большие кредиты.
— Подкуп Россия применяла и раньше: достаточно вспомнить 2008 год, когда российские представители всюду бегали и пытались найти тех, кто признает Южную Осетию и Абхазию. Никарагуа в те дни «обломился» 1 миллиард долларов, Науру сторговали за 50 миллионов, но больше никого особо не нашлось. В этом нет ничего уникального, голоса мелких периферийных и неблагополучных государств покупаются везде и всюду по разным поводам. Посмотрите, сколько скандалов связано с этим при голосовании в Олимпийском комитете, в футбольных ассоциациях, — это всё поставленный на поток процесс.
— Вы хотите сказать, что это практикует не только Россия?
— Конечно, не только Россия.
— Почему с Украиной такую тактику Россия начала использовать только тогда, когда президент Янукович уже готовился подписаться под Евроассоциацией? Почему только тогда Украине быстренько дали пять миллиардов кредита, а до этого ее только пугали и обещали отключить газ?
— Это не совсем так. К Януковичу как раз было всегда очень теплое отношение. Самый странный просчет российской дипломатии по поводу Украины случился не в 2013–2014 годах, а во время выборов 2004 года, когда казалось, что Янукович выиграет, а он проиграл. Тогда в промежутке между первым и вторым турами Кремль выдал Украине безумные авансы на газ, обещал украинцам 6 месяцев проживания в России без регистрации, были еще какие-то «пряники». Янукович проиграл, и начало правления президента Виктора Ющенко в итоге пришлось на время российского газа по 50 долларов за тысячу кубов и прочих «коврижек». То есть идея подкупа всегда была в арсенале у российской власти в том числе и в отношении Украины.
— Но что тогда, что в 2013 году денег давали Януковичу, который уже и так был лоялен. Почему при Ющенко не пробовали расположить к себе Украину и украинцев с помощью таких же методов?
— Это вообще особая тема — как Россия ведет свою внешнюю политику. В отличие от многих других международных игроков, она никогда не ставит на аутсайдеров. Хотя возможностей всегда была масса. Можно было много раз поставить на человека, не находящегося у власти и не облагодетельствованного этой властью, но идущего в восходящем тренде. Можно было помочь его успехам, а потом воспользоваться его потенциалом. Но этого никогда не делалось.
— Почему?
— Видимо, это такой подход: мы разговариваем только с людьми, наделенными властью. А ничего, связанного с подрывом власти, мы делать не будем. Почему — не знаю. Это странный подход. Можно было бы играть во многих местах и достаточно успешно, если бы не он.
— Речь же не идет о подрывах власти. Вы привели пример с Виктором Ющенко: он уже избран, нет никакого подрыва власти. Почему не строить отношения с ним?
— Это было невозможно в принципе. Его победа воспринималась Путиным как личное оскорбление. Путин несколько раз сам летал в Киев — агитировал за Януковича; всё было обговорено, и вот это всё провалилось. Причем это был первый случай, когда в Кремле поняли, что существует реальная опасность продвижения «оранжевых революций», которые начались в Сербии, а тут пришли в Украину. Ющенко в принципе был лично для Путина страшным раздражителем.
— Выбрал своего президента украинский народ, армянский, грузинский. Какое вообще дело до этого лично Путину?
— Ну как — какое дело? Я — такой великий, я хотел другого, еще недавно Украина была моей провинцией, с чего она взяла, что может сама кого-то выбирать? Многие тогда говорили, что страны СНГ суверенны, но не независимы. Это была основная доктрина Путина. И вдруг начались такие вещи. А чем Саакашвили, когда он пришел к власти, был так уж противен России? Да ничем. Но он решил продвигать реформы, Россия к этому относилась скептически. Кроме того, Саакашвили обозвал Путина коротышкой, — и понеслось. И тут примерно то же самое: вы нашего мнения не послушались, кого-то себе выбрали, с чего это вдруг?
— Советский Союз, у которого было много союзников, разве не так действовал?
— В Советском Союзе всё делалось скорее постфактум. Кубинскую революцию, допустим, в СССР полностью проморгали. Когда Кастро пришел к власти, ему даже не сразу начали помогать. Но таким был советский подход: вы выжидаете, пока кто-то не скажет, что хочет быть вашим союзником, и только тогда уже бежите с мешками денег. При этом СССР никогда не строил внешнюю политику только на том, чтобы заплатить. Была еще идеология: если какая-то страна выбирала социалистический путь развития, ей обещали помощь. К тому же у СССР возможностей в этом смысле было больше, чем у сегодняшней России. Хотя союзники не покупались деньгами так откровенно, как сейчас, в целом помощь им была намного существеннее, — в итоге стоимость «покупки» была никак не меньше. Сейчас всё это свелось только к выписыванию чека или к чемодану с налом. Но это не то, что так уж особо выделяет Россию среди остальных держав. В российской внешней политике главное ведь не то, что она противоестественна. Главное — что она неэффективна.
— Почему Советский Союз искал разные методы, а современная Россия только «выписывает чек»?
— Советский Союз был одной из двух главных сверхдержав. Между Советским Союзом и Соединенными Штатами противостояние имело не национальный характер. То есть СССР на тот момент имел идеологию — и не имел национальной принадлежности. СССР и США — это были две страны, у которых даже в названиях не присутствовало признака этничности. При этом каждая представляла собой глобальный международный проект. США — это свобода, права человека, международная торговля, экономическое развитие. СССР — социализм, светлое будущее, национально-освободительное движение и так далее. При этом Советский Союз имел возможности не то чтобы подкупа, но союзничества с другими странами. Очень разные возможности. Он мог поставлять технологии, оборудование, советские специалисты сидели в разных странах. И так далее. Это была такая комплексная система. Сейчас это всё деградировало. Мы можем только кричать: это была наша зона интересов, пока туда не пришло НАТО. И можем давать деньги, причем даже не экономикам других стран, а отдельным фигурантам, — в надежде на то, что они на что-то повлияют. И раз за разом мы ошибаемся. Потому что деньги они берут, но ни на что не влияют. А идеологии и перспектив за нами нет вообще никаких. Ясно, что страна катится назад. И кто захочет объединяться с ней? Кто захочет быть союзником того, кто экономически деградирует?
— Но не всегда же так было. Был ведь в современной российской истории период, когда страна была богаче, чем Советский Союз? Хотя бы потому, что здесь рыночная экономика.
— Боюсь, что такого периода не было. Было время, по крайней мере, в 2006–2014 годах, когда россияне жили заведомо лучше, чем советские люди. Может быть, оно даже продолжается и по сей день. А что касается богатства и возможностей страны — тут я сильно сомневаюсь. Взять хотя бы тот факт, что в 1970-е СССР был одним из крупнейших «распространителей» технологий: продавал машины и оборудование, строил заводы, плотины и электростанции, и так далее. После 1991 года Россия уже больше не была таким «лучом света в темном царстве», перспективы развития не связывал с ней ровным счетом никто. Ну, строим мы сейчас пару атомных станций в Бангладеш и Венгрии, и что?
— Насколько в мире вообще распространена нынешняя российская тактика, когда покупаются не страны-союзники, а конкретные личности в этих странах? То есть не школы строим в Афганистане, а даем денег условному Шрёдеру или условному Януковичу?
— Это как раз, по-моему, свидетельство упадка влияния. Вы уже не можете купить страну, вы не можете предложить другому государству что-то выдающееся на перспективу, поэтому переходите к разговору на личном уровне в надежде на то, что некие люди сумеют каким-то образом добиться успеха и поставить его фактически вам на службу. Хотя, на мой взгляд, это имеет место не только в случае с Россией, только не столь гротескно.
— Вы считаете, что искать истоки сегодняшнего Путина надо действительно в КГБ?
— Безусловно, там и надо искать. Чекистов отличала верность некой безнадежно отставшей модели общества, примитивное видение мира через теорию заговоров и прочее подобное. Плюс — у Путина есть понимание того, что командой не разбрасываются. Если ты вышел из секретной службы, то каждый контрагент для тебя — самостоятельная ценность. Потому что от него идут ниточки к другим контрагентам, и в случае «провала» кого-то одного трещать начинает вся система.
— Откуда у выходцев из КГБ представление о своей структуре как о всемогущей и заменяющей государство?
— Это их видение идеального мира. После 2000 года они смогли его реализовать.
— Насколько неслучайным человеком был, по-вашему, Путин в команде Анатолия Собчака?
— Думаю, что он был там как раз человеком случайным. Всё-таки команды демократических лидеров в то время формировались с определенным демократическим наполнением, а Путин был там достаточно чуждым человеком. Не знаю, как именно он попал туда, но мне кажется, что он был просто полезным. Сама по себе случайность попадания Путина в команду Собчака — очень важный момент для всей путинской истории. Потому что Путин никуда не попадал на основании собственных выдающихся качеств. Это каждый раз была случайность. И то, что он попал к Собчаку, и то, что потом оказался в Москве, — это были случайности. Он всегда внедрялся куда-то как бы случайно, но дальше уже делал всё, чтобы не выпасть из «обоймы». Поэтому ни на одной позиции он, вероятно, не считал себя находящимся по праву. И вот это очень важно. Одно дело — ты приходишь куда-то как человек, которого не может здесь не быть, у тебя, скажем, диплом Гарварда, куча рекомендаций, отличный бэкграунд, родители в трех поколениях успешные бизнесмены. Это дает тебе определенную степень свободы в принятии решений. Ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и пойти в другое место, где устроишься не хуже. А если ты всегда оказываешься на своем месте случайно, если вокруг на тебя все смотрят как на выскочку, ты начинаешь действовать в таком ключе, чтобы не дай бог не потерять эту позицию. Если уж закрепился, то так, чтобы тебя никто не выковырял…
— В 90-е годы интеллигенция, напуганная «малиновыми пиджаками», обсуждала: ничего-ничего, их дети пообтешутся, выучатся, станут нормальной элитой, как на Западе. Почему этого не произошло?
— С избранием президентом Медведева на Западе распространилось похожее представление: Россия — страна, конечно, сумасшедшая, но в ней происходят поколенческие сдвиги, старая коммунистическая номенклатура уходит, она наворовала денег, инвестировала их в свое потомство, которое отучилось в Гарвардах и Кембриджах, теперь вернется в страну и станет ее модернизировать. Просто для собственного удобства. Я уже тогда писал, что это наивное и ошибочное представление (Vladislav Inozemtsev. «Neo-Feudalism Explained» // The American Interest, 2011, Vol. VI, No. 4, pp. 73–80). Это потомство чуждо Западу. Оно потребляет его продукты, но не разделяет и не будет разделять его ценности. Да, оно отучилось на Западе, но вернулось в Россию и было тут поставлено на какие-то позиции папами и мамами. И в итоге оно оказалось даже более враждебно Западу — просто потому, что познакомилось с ним, но его там не приняли. Эти люди вернулись в Россию и стали делать карьеры на тех же анти-меритократических принципах, которые были заложены в 1990-е годы…
— Предположим, Россия потерпит поражение в войне — разгромное, сокрушительное и позорное. Как это повлияет на возможность реформироваться и пойти по какому-то приемлемому пути?
— Мне кажется, что никак… Недавно я писал на эту тему статью, которая многими была воспринята как адвокатство дьявола. Основной тезис там такой: ребята, отдавайте Украине скорее всё, что можно, и спасайтесь. Самое плохое сейчас для Кремля — довести ситуацию до того, что его «специальная военная операция» приведет к неконтролируемым экономическим последствиям, за которые с него уже спросят. А если они сейчас просто всё сдадут Украине и тихо свалят, то вариантов объяснить народу, почему это так случилось, выше крыши.
— 2014 год показал, что Крым почему-то всё-таки россиян волнует. Как можно будет объяснить, если это главное достижение Путина придется упустить?
— Против России ополчился весь Запад, он дал кучу оружия, они такие сволочи, а мы просто не можем миллионами убивать русских людей ради борьбы с американцами. Сейчас мы накопим сил, Америка сама падет, они там все геи, они перестанут размножаться. Давайте подождем еще пятьдесят лет — и подумаем об этом, а пока будет работать над собой и совершенствовать экономику.
— Слишком разумный ход мысли. Они до такого додумаются?
— Если правильно выступят Соловьёв, Киселёв и Симоньян, никто даже не узнает, что мы проиграли.
Беседовала Ирина ТУМАКОВА
novayagazeta.eu
Печатается в сокращении