Профессор Гарварда Кеннет Рогофф о будущем российской экономики
В 2022 году Россия стала мировым лидером по количеству наложенных на нее санкций. Сейчас действует более 13 тысяч ограничительных мер, 80% из которых Запад ввел после вторжения России в Украину. Но работают ли они? По мнению профессора Гарварда и бывшего главного экономиста МВФ Кеннета Рогоффа, Россию ждет «невероятный уровень бедности» и превращение в «гигантский Иран». По крайней мере, так он высказался на Всемирном экономическом форуме в Давосе на прошлой неделе. Арнольд Хачатуров поговорил с экономистом о том, правда ли санкции могут разрушить экономику страны и как будет развиваться экономическая война между Россией и Западом.
— На ВЭФ вы сказали, что люди в России столкнутся с «невероятным уровнем бедности» из-за западных санкций. Но пока мы не видим ничего подобного. Экономический кризис оказался гораздо менее болезненным, чем ожидалось, — по крайней мере, пока. Как вы думаете, почему?
— Это долгосрочная перспектива — больше международной изоляции, больше санкций, меньше торговых партнеров. Другие страны, столкнувшиеся с масштабными санкциями, конечно, очень бедные. Но в ближайшей перспективе к России это не относится. Потребуется 50 лет, чтобы Россия стала похожа на Кубу. Многие страны всё еще торгуют с Россией, санкции очень ограничены. Но в долгосрочной перспективе, если не будет урегулирования конфликта, Россия будет всё более и более изолированной.
— К концу прошлого года нефтяное эмбарго начало сказываться на российском бюджете. Сколько времени должно пройти, прежде чем начнут действовать другие санкции?
— Если посмотреть на историю санкций, то единственный случай, когда они возымели достаточно мощный краткосрочный эффект, был с Южной Африкой в 1980-х годах, когда весь мир ввел санкции в едином порыве. При этом я думаю, что российская экономика упала сильнее, чем следует из официальных данных, — причем в период, когда схожие [с Россией] страны переживали экономический рост из-за высоких цен на сырьевые товары. Безусловно, у санкций есть эффект. Но такие меры никогда не действуют быстро.
— Бывает крайне сложно обеспечить выполнение санкций. Например, российская сырая нефть по-прежнему продается в Европу через фирмы-посредники после смешивания с другими сортами. Такие схемы серьезно снижают ущерб от санкций?
— Да, это значительно снижает эффект санкций. А в перспективе всё зависит от дальнейшего развития событий. Я думаю, что если Россия пойдет на эскалацию, то в конечном итоге возможны вторичные санкции со стороны США и Европы. Если они их введут, то это будет очень серьезный шаг. Санкции можно усилить. По многим причинам Запад до сих пор предпочитал этого не делать.
— Россию очень сложно полностью изолировать и превратить в «гигантский Иран». Ее роль в международной торговле ощутимо выше. Это не только нефть, но и, например, металлы и удобрения, которые Запад продолжает закупать даже сейчас.
— Это очень верное замечание. Всё зависит от того, как будут развиваться события. Если Россия применит ядерное оружие, то в таком случае нет никаких сомнений в том, что Запад сможет зайти далеко. При нынешнем положении вещей на Западе не смогли или не захотели пойти на жертвы, необходимые для того, чтобы целиком отрезать [Россию]. Надеялись на попытку договориться о мире. В определенном смысле для Запада усиление санкций — это форма эскалации. Запад старался действовать осторожно. Но я думаю, что если Россия продолжит эскалацию, санкции наверняка станут жестче.
— Вы упомянули на том же ВЭФ, что санкции не приведут к смене режима. Могут ли они хотя бы помочь остановить войну?
— Нет, не могут. Как я говорил в своем выступлении, санкции очень редко приводят к смене режима или к достижению схожей по масштабу политической цели. У них есть эффект. Они являются наказанием. Они могут быть инструментом для того, чтобы ведение войны стало дороже и труднее, но остановить войну они не могут. Уж точно не в реальном времени. Редким исключением, опять же, была Южная Африка в 1980-х годах, когда обширные санкции были введены таким количеством стран одновременно, что это помогло добиться перемен.
— Учитывая «ядерный сценарий», маловероятно, что Россия открыто признает поражение в войне.
— Представляется крайне маловероятным, что Запад позволит России достичь своих первоначальных целей в войне. Я не могу сказать, насколько далеко всё зайдет в другом направлении. Я думаю, что каждый, кто посмотрит на эту войну в исторической перспективе, увидит в ней огромный проигрыш для России, катастрофическое решение. Но это не значит, что пропаганда внутри России будет представлять ее именно так. А пропаганда очень сильна, как вы и ваше издание прекрасно знаете. Северокорейские лидеры, знаете, тоже говорят, что у них всё хорошо. Так что если вы в достаточной степени контролируете поток информации и то, что преподается в школах, вы можете транслировать картину, которая будет отличаться от того, что потом увидят историки.
— То есть даже если война скоро закончится, Россия может остаться под жесткими санкциями на нескольких десятилетий, как Иран?
— Это хороший вопрос, и он зависит от содержания переговоров. Возможно, Россия сможет предложить что-то в обмен на то, чтобы санкции были сняты. Я уверен, что это обсуждается. Но если война перейдет в холодную фазу и мирное соглашение будет временным, а Россия ясно даст понять, что планирует новое вторжение, то тогда санкции, безусловно, останутся в силе. Но это, повторюсь, зависит от переговоров.
— Извлек ли Запад уроки из санкций 2014 года, которые не помешали России подготовиться к войне?
— Санкции 2014 года были целевыми. Но, как вы говорите, это не остановило Россию от подготовки к войне. Было проведено много исследований, которые показали, что финансовые санкции были более эффективными, чем торговые. Они оказали влияние на компании, против которых были направлены. Они оказали влияние на Россию. И сказать, что они не повлияли на войну…
Россия оказалась очень неэффективной в военной сфере. Все были этим удивлены. И мы не знаем, какую роль в этом сыграли санкции, введенные после 2014 года. Хотя, вероятно, коррупция в российских вооруженных силах сыграла гораздо более важную роль в том, почему военные оказались менее подготовленными, чем многие ожидали.
— Как, на ваш взгляд, к войне относится Китай? Он не выразил открытой поддержки России, но и не присоединился к санкциям Запада.
— Мне кажется, это самый важный вопрос — что же решит сделать Китай. Я уверен, что Китай не ожидал, что война пойдет таким образом. Он, как и большинство западных наблюдателей, не ожидал, что украинцы будут так сильно сопротивляться. Знаете, когда Мао Цзэдун сблизился с Ричардом Никсоном в 1970-х, он сделал это, потому что боялся, что Китай станет слишком уязвимым перед Россией. Очевидно, что сейчас события развиваются в другом направлении. Россия может стать настолько зависимой от Китая, что у Китая будет над ней много власти. Россия будет зависеть от китайских технологий, закупок нефти, многих категорий товаров. Это уже происходит. Честно говоря, есть некоторая ирония в том, что Путин был настолько обеспокоен НАТО, что поставил себя в почти полную зависимость от Китая. Чего же хочет Китай? Это, вероятно, самый важный вопрос сейчас. Я подозреваю, что Китай хотел бы увидеть конец войны.
— И в то же время использовать этот конфликт в своих интересах.
— Безусловно. Я бы не ожидал ничего другого. Россия стала намного слабее и уязвимее для Китая. В попытке превратить Украину в колонию Россия поставила себя в сильную зависимость от Китая.
— Но еще не стала колонией сама?
— Пока не совсем. Но ситуация ироничная. Многие называют [нынешний конфликт] последней великой колониальной войной. Однако в процессе Россия так себя ослабляет и изолирует от остального мира, что становится пусть и не совсем колонией, но чрезвычайно зависимой от Китая во всём.
— Как, по-вашему, Китай воспринял реакцию Запада на войну? Остановит ли его этот опыт от вторжения на Тайвань?
— Когда США вывели войска из Афганистана, и Китай, и Россия посчитали Запад очень слабым и решили, что смогут достичь своих целей в Украине и на Тайване. Я уверен, что нынешняя реакция Запада и то, как продвигается война, очень отрезвили китайское руководство. Кроме того, Китай стал меньше бряцать оружием. Например, если бы Япония объявила, что увеличивает свои военные расходы до 3,5% ВВП, перед войной в Украине, Китай стал бы кричать и угрожать. А сейчас он ничего не говорит, и это показательно. Китай по-прежнему намерен поглотить Тайвань. Но мне кажется, они осознали, что недооценили возможности Запада, и поняли, что им потребуется больше времени для достижения своих целей.
— В марте вы писали, что «значительно обогнать Россию в военной сфере должно быть гораздо легче» для Запада, чем превзойти СССР во время холодной войны. Считаете ли вы, что после начала войны тренд на снижение военных расходов в Европе закончился окончательно?
— Такие вещи не меняются в одночасье. В ближайшие десять лет военные расходы на Западе вырастут, по моим прогнозам, как минимум на 1% ВВП, а может быть, и больше. Но эти вещи сложны с политической точки зрения. Я думаю, что Европа всё больше осознает, что ей нужно платить за свою оборону, хотя до сих пор она совершенно не хотела этого делать. Я считаю, что вторжение России в Украину стало сигналом к пробуждению. Что касается США, то они осознают, что их бюджет недостаточен для одновременного проецирования военной мощи на Ближний Восток, Европу и Азию. Сейчас бюджета хватает только для одного из этих направлений, и это, должно быть, вызывает серьезную озабоченность правительства.
— Украинская экономика стала очень зависимой от западной финансовой поддержки. Как бы вы оценили текущую ситуацию с макроэкономической точки зрения?
— По официальным данным, украинская экономика находится в крайне тяжелом положении. Она ужасно страдает, и не только из-за тех смертей, которые приносят российские ракеты и солдаты. В прошлом году объем производства упал на 30%. Инфляция составляет почти 30%. Российские удары по гражданской инфраструктуре ослабили экономику Украины и действительно сделали ее очень зависимой. Я не думаю, что это каким-либо образом ослабит решимость Украины воевать. Если будет достигнут мир, и особенно если Украине будет гарантирована защита, в которую поверят инвесторы, то страну удастся восстановить. Это займет время, но Украину можно отстроить и сделать еще лучше, чем раньше.
— Стоит ли использовать деньги российских олигархов и замороженные резервы российского ЦБ для послевоенного восстановления Украины?
— Этот вопрос широко обсуждается. На него нет простого ответа, потому что, с одной стороны, использовать российские деньги для восстановления Украины справедливо. С другой стороны, это подрывает доверие к западной финансовой системе. Деньги российского Центробанка наиболее уязвимы, потому что они явно принадлежат правительству. Правительство совершило это незаконное вторжение. Деньги российских олигархов — гораздо более сложная цель, потому что нужно железно доказать связь с российским правительством. Это для правовой системы будет сложнее, как мне кажется.
— Последние 20 лет эта же финансовая и правовая система охотно принимала российские нефтяные деньги. Некоторые эксперты считают, что именно поэтому санкции до сих пор такие мягкие.
— Западная правовая система проводит различие между частными лицами и правительствами. И мы обычно не наказываем частных лиц за действия правительств, если не докажем, что они активно содействуют правительствам. А это нелегко доказать. И я уверен, что будет много душевных терзаний и переосмысления того, как надо было действовать раньше. Но с другой стороны, я думаю, что была обоснованная надежда на то, что Россия не будет двигаться в этом направлении. Нельзя сказать, что все заранее знали о том, что произойдет. А если вы считаете, что шанс на мирное сосуществование есть, то вполне понятно желание взаимодействовать с Россией, а не блокировать ее . Но очевидно, что если бы всё повторилось, Запад начал бы действовать гораздо раньше.
— Торговля не защищает от войны — это стало главным сюрпризом для политических элит на Западе?
— Если взглянуть на историю, то наличие торговли всё-таки снижает вероятность войны, хоть и не до нуля. У Германии до Второй мировой было много торговых связей. Но в целом наличие торговли полезно для снижения риска войны. Хотя если кто-то очень хочет развязать войну, она всё равно может произойти. Очень трудно предугадать каждый шаг. Можно рассуждать и в другом направлении. Например, может, Западу не стоило бойкотировать Олимпийские игры в 2014 году? Может быть, ему следовало проявить больше участия? И тогда был бы найден другой способ избежать войны. Детерминистский взгляд на международные отношения невозможен. Поэтому мне трудно однозначно утверждать, что всё это было ошибкой. Да, в конце концов всё вылилось в катастрофу. В этом нет никаких сомнений. Российское вторжение в Украину — это крупнейшая дестабилизация глобальной геополитической ситуации со времен вторжения Гитлера в Европу во время Второй мировой войны.
— Могут ли санкции, введенные против России, подорвать статус доллара и евро как мировых резервных валют?
— Это, конечно, заставит такие страны, как Китай, искать другие места для хранения своих денег. Проблема в том, что вариантов не так много. Россия, Китай и некоторые другие страны увеличили свои запасы золота. Но где еще искать? Европейские валюты — не вариант. В конце концов, они последуют за санкциями США. Так что инвестировать в евро не очень-то полезно. А инвестирование в юани гораздо проблематичней, чем в доллар. Так что вопрос дискуссионный. В прошлом году один мой студент даже написал научную работу о том, что центральные банки могут использовать криптовалюты для резервов. Это очень интересная идея. Но сейчас нет хорошей альтернативы доллару.
— Вы недавно писали, что отсутствие в прошлом году мирового финансового кризиса было «маленьким чудом». Случится ли кризис в 2023 году, и как он может повлиять на западную поддержку Украины, если война будет продолжаться?
— Я уверен, что риск финансового кризиса сейчас заметно вырос. Причем не только в развивающихся экономиках — они уже в кризисе, а в крупных, системно значимых странах. Под финансовым кризисом я понимаю высокую инфляцию, долговое давление, теневую банковскую систему. Не знаю, где именно это произойдет, но считаю, что вероятность достаточно высока. Однако я не думаю, что кризис ослабит решимость Запада в вопросе войны в Украине. По-моему, реальный вопрос — как будет выглядеть финальный раунд этого противостояния. И мне пока не встретился никто, кто знает ответ на этот вопрос. Но на Западе есть общее понимание, что если Россия захватит Украину, то этим ничего не закончится. И это осознание приводит к большой поддержке Украины.
Беседовал Арнольд ХАЧАТУРОВ
novayagazeta.eu