Спустя год после начала войны, мы побеседовали на эту тему с писателем Людмилой Улицкой. Вы можете ответить на вопрос, спустя уже почти год войны: зачем эта война? Какие ее цели, зачем Путин это затеял?
— Вы знаете, я думаю, что она нужна была ему для удержания своей собственной власти. Я очень плохо ориентируюсь в политической жизни вообще, в особенности в политической жизни современной, но у меня такое ощущение, что эта война, отчасти как и любая другая, есть способ сохранения власти. Ее сохранения, ее удержания, ее поддержания и ее укрепления на долгие времена.
— То есть никаких высших целей нет.
— Я думаю, что никаких высших целей, — кроме как идеи удержания собственной власти и некоторого манка для мало просвещенного народа.
— Почему народ так поверил в эту войну? Она абсолютно фейковая, поскольку не имеет никаких целей. Это действительно так.
— А почему народ поверил в революцию 1917 года? Такой вопрос, как говорится, в рифму. Я думаю, что любой народ руководим. Мы изучали в школе роль личности в истории. Вот эта самая роль личности в истории временами бывает чрезвычайно важной. И чем более демократично государство, тем менее значима роль лидеров. Почему я так приветствую любую демократизацию? Дело в том, что каждый отдельно взятый человек способен на ошибки, промахи, провалы даже. А когда власть удерживается некоторым количеством разнообразно мыслящих людей, это всё-таки если не гарантия от неудачи, то, во всяком случае, это наилучший способ избежать больших провалов. Так мне представляется.
— Но, тем не менее, смотрите: там убивают. Счет идет уже на сотни тысяч убитых людей с российской стороны. Почему эти трупы, эти мертвые солдаты не вызывают никакого не то что сочувствия, а даже удивления, недоумения? Не рождаются вопросы! Почему мы слышим только вопрос: «А деньги? Сколько дадут за мертвого, сколько за раненого?» Без конца только делят деньги. Больше никаких вопросов не задают.
— Сумма ваших вопросов имеет только один ответ. Дело в том, что мы присутствуем при закрытии большой темы «Великой России». Понимаете, Россия претендовала на одну из ведущих ролей в планетарной политике, в мире. И сегодня совершенно ясно, что эта роль не для России, что она ее не выдерживает. Не выдерживает по всем параметрам: по экономическому, по демографическому — катастрофически падает население, про политику я уже не говорю — она такая шаткая, такая зыбкая, такая непоследовательная… Всё то, что мы наблюдаем, — даже для меня, человека, плохо в политике разбирающегося, постоянно возникает вопрос: как одно сопрягается с другим? Как одно заявление сопрягается с другим, как одно действие противоречит другому, и как это всё вообще существует в целом? Я думаю, что это очень плохая перспектива для России, потому что такое хаотическое движение вряд ли к чему-то хорошему приведет. Понимаете, когда у страны была задача, пускай фиктивная — построение социализма… Скажем, это была единая задача, которая была поставлена перед всем народом. Сегодня такой задачи нет. Строго говоря, очень многие страны живут совершенно без таких политических больших, глобальных задач. Они просто живут. Россия не привыкла просто жить. Россия привыкла жить с лозунгом. Вот последние 100 лет Россия — страна, которая живет с лозунгом. Сегодня лозунг потерян. И вот эти поиски лозунга, поиски точки, вокруг которой можно сплотить народ, как-то воодушевить, создать некоторое взаимодействие власти и населения — это сегодня всё под большим вопросом. Я думаю, что этим сильно заняты современные кремлевские политологи. И я думаю, что это одна из тех задач, которая совершенно не удается. С нефтью удается, с газом удается, а вот с этим не удается пока.
— Но, тем не менее, страна, которая пережила одну из самых страшных войн в истории человечества, сегодня войну воспевает как национальную скрепу. Вот вы говорите про лозунги — лозунг сегодня есть: умереть за Родину. «Умрем, как наши деды умирали». Вот всё это превратилось в такой культ смерти во имя Родины. И совершенно спокойно на это ведутся, воодушевлены. Может быть, я ошибаюсь — мы же с вами не там. Но ощущение такое, что люди в это поверили.
— Ксения, я надеюсь, что вы ошибаетесь. Дело в том, что тот советский человек, который был создан, сейчас немножко начинает «портиться». Он оказывается заражен западной идеей стремления к спокойной, благополучной, нетравматичной жизни. Всем хочется жить хорошо. По крайней мере, спокойно.
— Модель поведения в репрессивном государстве описана многими вашими коллегами, да и вами тоже. Я все чаще и чаще вспоминаю «Казус Кукоцкого» — каким образом герой избегал участия в подлости. Вопрос такой: внешняя агрессия и внутренние репрессии — какая здесь связь? Почему одно неизбежно связано с другими?
— Вы знаете, я дружила с Наташей Горбаневской и прекрасно помню 1968 год, вступление российских (советских тогда) войск в Прагу, и это выступление на Красной площади — 7 человек (их было 8 на самом деле) с лозунгом «За вашу и нашу свободу!». Сегодня таких людей не 7 и 8, даже не 7 и не 8 тысяч. По митингам 2011–2012 годов мы знаем, как много людей на самом деле готовы были тогда выйти на площадь. Репрессивное давление было гораздо меньше, чем сегодня.
Страх — это естественное чувство человека. Это биологическое, присущее человеку свойство. Это чувство, которое обеспечивает выживание как человека, так и любого другого существа. Поэтому страх нас держит. Как это замечательно написал, по-моему, Бунин или Набоков: «Страх нас держит в узде»… Мандельштам это написал! Понимаете, вот страх нас всё время держит в форме. И надо сказать, что мы форму не теряем. Оттого, что мы боимся власти, мы любить ее больше не начинаем. Это отчуждение человека от власти начинается со страха. И, к сожалению, это очень плохой признак для власти. Власть не любят, власти боятся, и в какой-то момент, может быть, это терпение закончится. И произойдут какие-то реформы управления нашей страной. Я на это очень надеюсь. Потому что такой жесткий режим… Его модель — секретная служба. Модель управления сегодняшним обществом — это модель секретной службы. Надеюсь, что это когда-нибудь закончится. Очень хочется, чтобы это закончилось при моей жизни, но надеяться на это не приходится.
— Какие есть приметы финала, как вам кажется? Давайте поговорим о надежде. Есть ли приметы, которые нам подсказывают, что это скоро рухнет?
— Знаете, я на днях случайным образом в компьютере нашла какой-то смешной пост. Это был врач-косметолог, который показывал, какие именно пластические операции были произведены над лицом российского действующего вождя для того чтобы сохранить его молодость и красоту. Это совершенно восхитительная передача. Она на самом деле больше всего рассказывает о структуре власти — что делает человек со своим лицом, чтобы оно было лицом управляющего страной. По-моему, это замечательный сюжет. Рекомендую его всем посмотреть.
— Там, кстати, не только главное лицо. Они все уже стали на одно лицо, обратите внимание. Я думаю, что у них один и тот же косметический хирург работает. Они все уже — и женщины, и мужчины — все стали друг на друга похожи.
— Да, это правда. Но, с другой стороны, это вполне созвучно с более глубокими вещами. Власть в России, видимо, всегда похожа на себя самоё. У нее есть определенное выражение лица, она его не меняет.
— А я вспоминаю все сказки русские народные. Помните, все цари во всех русских сказках тоже мечтали о вечной молодости. Поэтому без конца ныряли то в кипящее молоко, помните, то еще куда-то, чтобы омолодиться. Все! Так что здесь тоже, наверное, в этом есть какая-то преемственность абсолютная.
— Да, ссылка на сказки очень уместна. В этом есть какая-то народная мифология — просвечивает там сзади.
— Люся, я хочу вернуться к теме инакомыслия и вот этих восьми человек, которые вышли на Красную площадь в 1968 году. Мы сейчас наблюдаем такой абсолютный разгром правозащитного движения в России. Всё, что было сделано, включая Московскую Хельсинкскую группу, которая существовала аж при советской власти, включая Сахаровский центр, включая понятие «враги народа», которое просто из мозжечка возникло, и сегодня им только ленивый не пользуется — все про это говорят, про «врагов народа». Почему такая рифма? Почему такая ненависть к людям, которые думают иначе?
— Ничего нового в этом нет. Это, в общем, глубоко русская традиция. Она началась не с советской власти. Вспомните, что проделала царская власть с кругом декабристов. Ведь они декабристов не просто выслали — весь круг был подчищен. Вот эта тема зачистки на самом деле тогда уже была в работе.Поэтому ничего нового. Какая-то глубинная традиция, которая временами поднимается на поверхность, делается более сильной, временами угасает. И сегодня мы можем вспоминать о временах: и Ельцина, и позднего Горбачёва — как о временах демократических, как о временах благоприятных. Хотя на самом деле я прекрасно помню, что в те времена, когда они были, власть у меня вызывала не меньшее отвращение, чем во всякие другие времена. Просто сравнение оказалось в пользу Ельцина и Горбачёва, хотя сами по себе они не были такими уж проводниками добра в этом мире.
— Ну, ладно, всё-таки есть за что сказать спасибо. Мне кажется, что мы как раз точно пережили самые, может быть, счастливые моменты освобождения. Я помню это чувство.
— Это был момент упущенных возможностей. Вот что это были за времена. Потому что это был короткий период, когда тенденция могла поменяться. Вот это колебание, извечное российское колебание между Востоком и Западом, поиск своего собственного «третьего пути» завершился именно тогда этим самым выходом на этот «третий путь», который ни Восток, ни Запад, а который достаточно самобытен и, к сожалению, чрезвычайно для страны невыгоден. Ни экономически, ни морально, ни политически — ни в каком отношении.
— Но тогда для чего книжки, для чего история, для чего правда, для чего учителя, если всё это не имеет никакого значения? В итоге всё равно мы пришли к этой страшной точке.
— Ксения, культура неубиваема. Понимаете, это единственное, что остается. Уходят люди. Одни казнят других. Одни преступники казнят других преступников. Другие преступники казнят людей благородных и прекрасных. Потом наступает момент, когда благородные и прекрасные люди вдруг сами становятся преступниками. И всё это — чрезвычайно интересное поле для исследования историков. Но культура неубиваема. Потому что всё, что происходит за пределами этого деятельного поля, этой движухи — всё это есть культура. И это всё остается. Остаются картины, остаются книги, остается музыка. Это гораздо более прочные вещи, чем любые заманчивые тексты, которыми кормит сегодня и всегда кормит политическая элита бедный одурманенный народ.
— Мне всё время казалось, я лично пребывала в таком ложном убеждении, что это такая охранная грамота — просвещение и культура — для человечества, для людей, для граждан. Ведь вот мы с вами вспоминаем сейчас время Горбачёва, время гласности и перестройки, которое очень многое открыло. Практически всё! Во многом открыло глаза обществу.
— Вы попали совершенно в точку. Дело в том, что я сейчас читаю записки русских эмигрантов 1920-х годов в Берлине. Это то, что писали 100 лет тому назад ученые, политики, музыканты. То есть тот культурный слой — креативный, как теперь говорят — который съехал. В 1924 году была последняя высылка, еще Ленин последних высылал (потом стали высылать уже в другую сторону — просто убивали людей во множестве). Вот эти заметки сегодня чрезвычайно интересны. Потому что эти люди — интеллигенция и креативный класс тогдашнего времени, которые оказались в Берлине — и как это замечательно рифмуется с тем, что происходит сегодня. Вот прошло 100 лет. Тот же круг тем, та же самая тоска… Нет, тоска меньше, потому что раньше те люди хотели скорее вернуться на родину, где всё, наконец, будет в порядке, теперешние люди гораздо более озабочены тем, как вписаться в современный западный мир. Надо сказать, что за это время, за эти 100 лет мир очень сильно поменялся. Сегодня инженеры, врачи, люди образованные, в общем, могут найти себе применение в самых разных местах — вплоть до Африки. Один из моих сыновей сейчас как раз Африки, и он мне написал, как много людей из России сегодня переехали в это страну. В Абу-Даби сидят. Сидят и начинают свои новые дела, какие-то новые проекты. Это совершенно поразительно. И это, опять-таки, нас возвращает к истории русского исхода 20-х годов минувшего века. История повторяется. Она в более мягкой форме повторяется, потому что сегодняшние иммигранты в гораздо более выгодном положении, чем те, которые 100 лет назад приехали в Европу. И всё это чрезвычайно интересно. Это меня очень занимает. Поэтому я сижу и постоянно читаю записки русских людей 20-х годов прошлого века.
Публикуется в сокращении
Беседовала Ксения ЛАРИНА
ehorussia.com